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Grenzen-Wissenschaften

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Dieses Thema hat 34 Antworten
und wurde 3.116 mal aufgerufen
 Wissen Intellekt Verstand
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green ( Gast )
Beiträge:

23.12.2007 20:46
#16 RE: Information Zitat · antworten
... keine Ahnung, ob es eine allgemein gültige Formulierung überhaupt geben kann ;-D
Information sind so eine Art Datenkluster, zusammengesetzte Daten, die ein Abbild von Wirklichkeit enthalten.

Roksi Offline

Admin


Beiträge: 2.137

23.12.2007 20:53
#17 RE: Information Zitat · antworten

Zitat von green
... keine Ahnung, ob es eine allgemein gültige Formulierung überhaupt geben kann ;-D
Information sind so eine Art Datenkluster, zusammengesetzte Daten, die ein Abbild von Wirklichkeit enthalten.


O´k. Und was ist dann Deiner Ansicht nach Wissen? Und der Gedanke?

Mich würden Deine Definitionen sehr interessieren.



Roksi ..........................................................TM 003

Roksi Offline

Admin


Beiträge: 2.137

23.12.2007 21:29
#18 RE: Information Zitat · antworten

Zitat von green
..Finden ist eine Form gezielter Kombinatorik, die Informationen gewinnt und einem Kontext zuweist.
Also das wäre für mich eher eine gute Forumulierung für ein Mechanismus, wessen Hauptfunktion in Auswerten besteht. Die Form wäre hier eine Software für ein Computer z. B.

Das Wort "Finden" habe ich in der Vorstellung viel einfacher: Ich suche -> ich finde. Er sucht -> er findet. Er-finder.


In Antwort auf:
Der Prozess des Entdeckens ist da auch nicht im Wesen anders, des es ist eine Entscheidung, was denn zugedeckt bleibt und was als evident verwertet wird.


Für mich ist das Wort "entdecken" wieder mit etwas Einfacherem verbunden. Im Gegensatz zum Finden, wo die Suche als Impuls ausschlaggebend ist, wäre das Entdecken im Endeffekt ein unerwartetes Finden von Etwas. Sprich ich habe danach gar nicht gesucht, aber entdeckt habe ich das trotzdem.

Der Moment, wo etwas zugedeckt bleiben soll oder als evident verwertet wird, erinnert mich an typisch menschliches Verhalten, wenn es mit etwas konfrontiert wird, was er noch nicht kennt. Und aus Angst entscheidet er sich, die Entdeckung nicht weiter zu verstehen, nicht weiter zu forschen. Das ist dann Moment des Versagens, würde ich sagen.



Roksi ..........................................................TM 003

Caya Offline




Beiträge: 277

29.12.2007 17:50
#19 RE: Information Zitat · antworten
In einer mechanistischen Weltanschauung ist das Wissen eine Ansammlung und Kombi (bestenfalls aus Infos).
Es wird in die Form gebracht (mit verschiedenen Modellen erarbeiteten Massstäben)
und dient aussschliesslich der Bestätigeung einer solchen Weltanschauung.

Es geht darum zu Objektivieren,
sich zum Subjekt zu machen
und das Andere zum Objekt.

Immer.

Das ist der Zweck.

In der Wirtschaft führt eine soche Form in den Kapitalismus
(was bedeutet dass hunderttausende Menschen elendiglich verhungern und an blöden Krankheiten krepieren müssen)
und den Relationen zwischenmenschlicher Art zu sadomasochistischen Beziehungen
(hauptsache nicht auf einer gemeinsamen Ebene...und es ist stets dramatisch-romantisch besetzt)
und sie läuft darauf hinaus die Natur (das Original) gänzlich zu ersetzen.
(Hygienefaschismus-Genmanipulation)

Es ist die Angst, die da die Ursache ist.

Also:
Wissen, welches mechanisch und in cm ...von A nach B...oder der Menge der ereigneten Infos gemessen wird
ist Teilwissen...und basiert auf banale Angst.

Die Panik immer noch ein dummer unkontrollierter sabbernder und geiler Urwaldaffe zu sein.
Den mans an der Nasenspitze ansieht

Trinity (die erste Atombombe...und man gugge sich genau den Namen an, denn er sagt alles über diese Art von Wissenschaft aus)
ist so ein Höhepunkt des Kontrollwahns.
und der Psychose einen strafenden Gott zu schaffen, mittels gesammelter Teilinfos
in mechanistischer Reihenfolge ausgeführt.

Das ist Dummheit in Formeln und Material.

Wissen ist das
was langfristig funktioniert
ohne der "Endlösung"...
praktisch


Seit Zeiten haben sich Führungskasten gebildet,
die Wissen für sich beansprucht haben
und den Menschen eingeredet (erpresst)
dass man diese bloss in der "etablierten" Elite erfahren kann.

Und hat diese ordentlich verarscht...bis heute
ist ein Arzt zB was "Besseres".
Und er spricht oft immer noch in einer unverständlichen Sprache mit seinen Patienten
um das zu unterstreichen.(und zwar dann, wenn dieser Angst hat)


Man hat Tempel errichtet und Akademien
Unis.(zB Harems...waren solche Orte...sind dann aber von Herrschern samt der Akademikerinnen darin "übernommen" und etwas "verändert" worden...
ganz im Sinne unserer Zeit und genauso das Wissen, welches in ihnen steckte)
auch das ist eine lange und interessante Geschichte, wie sich die Menschen von Wissenssuchenden zur Infogesellschaft verändert haben...
das führt hier allerdings etwas zu weit *g*

Aber Wissen liegt ja rum.
Jeder kann zugreifen...
jeder ist elitär...also zumindest was Besonderes


*lach*

Caya
green ( Gast )
Beiträge:

29.12.2007 22:04
#20 RE: Information Zitat · antworten
In Antwort auf:
In einer mechanistischen Weltanschauung ist das Wissen eine Ansammlung und Kombi (bestenfalls aus Infos)


... mir ist nicht klar, was Du unter "mechanistischer Weltanschauung " verstehst. Magste das mal erklären?

Wissen ist nach meiner Anschauung jedenfalls keine "Ansammlung", das wäre noch Information.
Ich sehe in Wissen eher eine Verknüpfung von Informationen (und klar nicht von Fehlinformationen, dazu später), möglicherweise das, was Du als Kombi bezeichnest.
Entscheidend ist dabei aber die Dynamik der Verknüpfung wie die Auswahl der Informationen.
Das bringt mit sich, dass Wissen nie "vollständig" sein kann, vielleicht sogar nie als vollständig betrachtet werden darf, da es sonst seine Eigenschaft als angenäherter Wahrheitsträger verliert.
Statisches Wissen ist in diesem Sinne eben kein Wissen, sondern gerinnt wieder zu Information.

Werden zur Schaffung eines "Wissens" unwahre Informationen benutzt, entsteht Statik, denn es ist keine lebendige Verknüpfung mit Wirklichkeit mehr möglich.

sat naam ( Gast )
Beiträge:

10.02.2008 19:01
#21 RE: Information Zitat · antworten

Zitat von green
.........................
Werden zur Schaffung eines "Wissens" unwahre Informationen benutzt, entsteht Statik, denn es ist keine lebendige Verknüpfung mit Wirklichkeit mehr möglich.

Zum einen gibt es erstmal grundsätzlich keine *unwahren* Information an sich, sondern nur reine Information oder das fehlen von Information.
Um dann (es müssen schon mehrere sein)Informationen als unwahr oder wahr zu erkennen, setzt das aber schon ein Wissen (also Verknüpfungen von mehreren Informationen) voraus, was ja eben erst nur durch Information geschaffen werden muß.
Zum anderen haut die Schlußfolgerung daraus auch nicht hin, weil die *Wirklichkeit* ja eine Verknüpfung von Informationen ist und Wissen beinhaltet.
Wissen und Wirklichkeit sind immer im stetigen Wandel von Informationen abhängig.

Daher hat sich ja *wissenschaftlich* betrachtet gezeigt, das die Wahrheit von heute meist immer der Irrtum von morgen ist.
Auch jegliche Art von Anschauung darüber.


Roksi Offline

Admin


Beiträge: 2.137

10.02.2008 19:15
#22 RE: Information Zitat · antworten
Zur unwahren Information:

diese würde ich so definieren, dass diese Information einfach "verdreht" ist. Sprich sie erscheint durch das Umstellen im Sinn im anderen Licht. Die anders gesetzten Komponente dieser Information schaffen ein anderes Bild. Welches zwar dem anfänglichen Bild wohl ähnlich ist, aber in der Gesamtheit einen falschen Ein-Druck vermittelt.

Mir kommt gerade der Gedanke, dass die Illusion auch so eine Art "Verdrehung" sein sollte...

Zitat von sat naam
...nur reine Information oder das fehlen von Information.
Wobei wir noch bei folgenden Fragen wären:

1. Ist das Fehlen von Information auch eine Information?
2. Ist "Null" eine Information?
3. Ist "Null" ein Zustand?
4. Ist "Null" nur eine Zustandsgröße?



Roksi ..........................................................TM 003

sat naam ( Gast )
Beiträge:

10.02.2008 19:32
#23 RE: Information Zitat · antworten

Zitat von Roksenia
Zur unwahren Information:

diese würde ich so definieren, dass diese Information einfach "verdreht" ist. Sprich sie erscheint durch das Umstellen im Sinn im anderen Licht. Die anders gesetzten Komponente dieser Information schaffen ein anderes Bild. Welches zwar dem anfänglichen Bild wohl ähnlich ist, aber in der Gesamtheit einen falschen Ein-Druck vermittelt.

Mir kommt gerade der Gedanke, dass die Illusion auch so eine Art "Verdrehung" sein sollte...

Zitat von sat naam
...nur reine Information oder das fehlen von Information.
Wobei wir noch bei folgenden Fragen wären:

1. Ist das Fehlen von Information auch eine Information?
2. Ist "Null" eine Information?
3. Ist "Null" ein Zustand?
4. Ist "Null" nur eine Zustandsgröße?



Was ist verdreht ?
Nur eine andere Definition.
Um feststellen zu können ob eine Information *verdreht* ist, brauche ich eine zweite zum Vergleichen - usw.

Es gibt nur Information - oder das fehlen, was in sich ebenfalls eine Information ist. (daher gute frage)
Was die Einheit in der Polarität repräsentiert.
Der Denkfehler liegt in der Unvereinbarkeit der Dualität.
Entweder ist etwas wahr oder unwahr oder in analogie möglich oder unmöglich.
Solange beide unvereinbar GEGEN-über stehen gibt es keine Lösung.
Denn eigentlich müßte in der unendlichkeit alles möglich sein. Demnach könnte es Unmöglich garnicht geben.
Es sein denn, man betrachtet die Unmöglichkeit selbst auch nur als eine von eben unendlich vielen Möglichkeiten.

Alles ist Information.

Roksi Offline

Admin


Beiträge: 2.137

10.02.2008 22:45
#24 RE: Information Zitat · antworten
Zitat von sat naam
Der Denkfehler liegt in der Unvereinbarkeit der Dualität. Entweder ist etwas wahr oder unwahr oder in analogie möglich oder unmöglich.
Solange beide unvereinbar GEGEN-über stehen gibt es keine Lösung.
O´k, dies kann man logisch ganz gut nachvollziehen.

In Antwort auf:
Denn eigentlich müßte in der unendlichkeit alles möglich sein. Demnach könnte es Unmöglich garnicht geben. Es sein denn, man betrachtet die Unmöglichkeit selbst auch nur als eine von eben unendlich vielen Möglichkeiten.
Womit wir wohl wieder beim Paradoxon wären. (an dieser Stelle *winki-winki* an Wyrm in der "Gegenwart" )

Zu der "Unendlichkeit". Da der menschliche Verstand wohl ziemlich "endlich" ist, suche ich automatisch nach einer Analogie oder "Lösung" für Unendlichkeit in der Endlichkeit. Das Einzige, was ich kenne, ist Kreis (oder z. B. Möbiusschleife). So kann ich unendlich viele Möglichkeiten abklappern (und in der Wirklichkeit nur eine Einzige?!), weil es nur eine einzige Möglichkeit gibt - Erfahrung...

Kann es sein, dass das Unmögliche gar nicht geben kann? Weil die Erfahrung der unumstößliche Beweis für die Möglichkeit ist? Und Null - also das Fehlen der Erfahrung würde ja die Erfahrung nicht verneinen... Sondern nur als "nicht passiert" abstempeln.

Womit ich wieder bei meinem Lieblingsthema wäre: der logische Schluss aus dem letzten Satz: die Illusion ist die Erfahrung.
(ich liebe Logik. )

In Antwort auf:
Alles ist Information.
Und der Spruch eines Spions lautet wohl "Information ist Alles" .



Roksi ..........................................................TM 003

green ( Gast )
Beiträge:

10.02.2008 23:46
#25 RE: Information Zitat · antworten
Zitat von sat naam
Zum einen gibt es erstmal grundsätzlich keine *unwahren* Information an sich, sondern nur reine Information oder das fehlen von Information.

... das ist doch lediglich eine andere Definition von "Information". Die würde dann "Information" einen Wahrheitsgehalt zugestehen, den ich so nicht definiere.
Wenn ich sage "der Himmel über Australien ist grün" ist das eine Information. Die Widerlegung ist nicht durch Wissen möglich, denn das ist gespeicherte, verknüpfte und verifizierte Information, die aber bei wahrnehmungs- und objektorientierten Informationen immer temporär ist, sondern eben nur durch aktuelle Wahrnehmung, die eine anderslautende Information vermittelt. Ich kann aus einer Wahrnehmung schließen, "der Himmel über Australien ist grau" was aus der Information "der Himmel über Australien ist grün" eine unwahre Information macht, ohne dabei Wissen zu benötigen.

green ( Gast )
Beiträge:

11.02.2008 00:00
#26 RE: Information Zitat · antworten
"alles ist Information" klingt zwar auf den ersten Blick plausible,
wäre aber die Frage, ob sich Information nicht erst in der Wahrnehmung selbiger gestaltet.
Information ist in meinen Augen lediglich der Träger von Daten, oder betrachtet ihr die Information schon als die Daten selbst?

Das Wort legt zumindest Nahe, dass eine Form hergestellt wird, die die Daten übermittelt.
In diesem Sinne wäre dann "alles Daten", Information aber erst Prozess der zur Wahrnehmung der Daten führt, folglich eine Selektion aus den vorhandenen Daten.

sat naam ( Gast )
Beiträge:

11.02.2008 02:24
#27 RE: Information Zitat · antworten

Tja, in deinen Augen und deinem ersten Blick aus deiner eigenen Vor-Stellung heraus.
Die unterliegen ja schon symbolisch in ihrer optischen Begrenzung der Gefahr einer optischen Täuschung.

Wie sieht das denn jetzt entsprechend mit der begrenzten Wahrnehmung aus ?
Was z.B. deine Beispiele vom Informationsgehalt von grau und grün des australischen himmels betrifft.

Wieso redest du außerdem in der Fragestellung von *ihr* ?

Und, wenn dem so wäre, das Daten und Information nur die beiden Seiten ein und derselben Medaille wären ?

Du erinnerst mich so sponten an meine damalige Frau. Deswegen ist die das auch heute nicht mehr.
Egal was man machte, die hatte immer an allem was auszusetzen.

Es gibt grundsätzlich nichts perfektes in einer endlich begrenzten Welt der Vergänglichkeit und des Wandels. Darin läßt sich daher vauch analog nichts unendliches in absolut darstellen. Selbst das mathematische Symbol z.B. ist eine Abstraktion dessen wir lediglich fähig sind uns dem anzunäheren.

Das heißt auf meine frau bezogen, wenn ich 99% alles hingekriegt hatte, hatte die an dem restlichen 1% noch was auszusetzen. Da sah die letztendlich in der darauffolgenden Diskussion dann auch nur noch das 1% und machte da für sich wieder 100% draus.
Selbst bei 99,9% der gleiche Film.

Ähnliches ziehst du hier auch durch.

Von daher ist es auch völlig witzlos sich mit dir darüber auseinander zu setzen, solange du darin diesen Standpunkt vertrittst.

Ich sagte doch bereits, mit dir unterhalte ich mich erst wieder, wenn du besagte Erfahrung der Unausweichlichkeit in der letzten konsequenz gemacht hast, damit dein verstand auch mal ganz praktisch begreift das eine 1000stel sekunde auch die Ewigkeit sein kann.
Dann hälst du dich auch nicht mehr an solchen lapidaren Beispielen von grau und grün auf, nur um aus 1% wieder 100% zu machen, sondern versuchst aus dem 1% dann gemeinsam mit anderen 0,1% zu machen.

Dann bräuchtest du auch nicht mehr nur von *ihr* sondern könntest vom *wir* reden.
Du hättest sogar das Potential das wir das zusammen auf 0,01% bringen könnten. Aber so leider nicht.

sat naam ( Gast )
Beiträge:

11.02.2008 02:58
#28 RE: Information Zitat · antworten

Zitat von Roksenia
Womit wir wohl wieder beim Paradoxon wären. (an dieser Stelle *winki-winki* an Wyrm in der "Gegenwart" )

Genau
In Antwort auf:
Zu der "Unendlichkeit". Da der menschliche Verstand wohl ziemlich "endlich" ist, suche ich automatisch nach einer Analogie oder "Lösung" für Unendlichkeit in der Endlichkeit. Das Einzige, was ich kenne, ist Kreis (oder z. B. Möbiusschleife). So kann ich unendlich viele Möglichkeiten abklappern (und in der Wirklichkeit nur eine Einzige?!), weil es nur eine einzige Möglichkeit gibt - Erfahrung...

Das sind ja auch nur Abstrakte Hilfsmittel als Bezugspunkt für etwas das eben das eigene ERLEBEN voraussetzt, was letztendlich aber auch für andere nichts bringt, außer für dich selbst.
In Antwort auf:
Kann es sein, dass das Unmögliche gar nicht geben kann? Weil die Erfahrung der unumstößliche Beweis für die Möglichkeit ist? Und Null - also das Fehlen der Erfahrung würde ja die Erfahrung nicht verneinen... Sondern nur als "nicht passiert" abstempeln.

Aber dieses "nicht passiert" ist das was wir in abstrakten Symbolen zwar darstellen können, aber eben trotzdem nicht wissen was es ist. Das bringt uns nicht weiter und bestätigt nur die *unmöglichkeit* unendliches im endlichen *begreifbar* zu machen.
Die reine Erfahrungs selbst negiert zwar in dem augenblick diese Umöglichkeit (indem aus der Null eine 1 wird), läßt sie aber zugleich wieder auf eine neue art und weise erscheinen. Das du diese erfahrung eben niemand anderem *begreiflich* machen kannst da dir nur wieder alle anderen Möglichkeiten der Endlichkeit zur verfügung stehen mit denen du es eben nicht *beweisen* kannst.
Alleine hier fangen sich die Worte schon wieder an zu verknoten und in widersprüchlickeiten zu verheddern.
Von daher muß es das umögliche geben, damit wirklich ALLES möglich ist.
In Antwort auf:
In Antwort auf:
Alles ist Information.
Und der Spruch eines Spions lautet wohl "Information ist Alles" .

Nur wird es da SO als Spion nicht drankommen, bzw. wenn er sie dann doch endlich hat, kann er eigentlich nichts damit anfangen. Jedenfalls nicht das, was er bis dahin geglaubt hat was er damit machen könne, wenn er sie hätte.

green ( Gast )
Beiträge:

11.02.2008 10:57
#29 RE: Information Zitat · antworten

Zitat von sat naam
Und, wenn dem so wäre, das Daten und Information nur die beiden Seiten ein und derselben Medaille wären ?


Wenn Informationen eine andere Seite als Daten sind, gibt es ja schon mal einen Unterschied.

Wenn Daten das Selbe sind wie Informationen, also Synomyme, bliebe die Frage, ob Informationen ohne Wahrnehmung schon welche sind.


sat naam ( Gast )
Beiträge:

11.02.2008 13:48
#30 RE: Information Zitat · antworten

Du vergißt dabei eins.

Es ist eine Medaille oder Münze mit zwei Seiten - ok, die weisen wohl gewisse unterschiede auf, über die man sich jetzt endlos auslassen und diskutieren kann. Du über die eine ich über die andere, oder wie auch immer.
Was bringt das letztendlich ? - nichts.
Alle sogenannte heilige Schriften aller Kulturen (und auch die Wissenschaft) machen da nicht anderes. Die bekriegen sich sogar bis zur Selbstvernichtung, weil jeder auf seine Varinate pocht.

Was ist eigentlich der Sinn dieser Münze selbst ?
Ich kann mir dafür was kaufen. Also ausgeben um dafür was zu bekommen.

Welche Seite jetzt bei diesem Vorgang oben ist, ist dabei doch völlig egal.
Oder achtest du bei jedem Einkauf peinlich drauf welche Seite der Münze jetzt oben ist, wenn du sie ausgibst ?
Hast du da vielleicht eine Lieblingsseite ?
Ich meine es gibt da gerade unter Rational- und Realisten sehr pedantische Leute, die auf die jeckesten Sachen genauesten Wert legen (warum auch immer), aber über den *Aberglauben* anderer herziehen.

Daten und Information können durchaus das gleichesein, sind aber noch lange nicht dasselbe - nur das ist ihr Unterschied.

Die Frage kannst du dir nur selbst alleine endgültig beantworten, wenn du für dich mal den Zustand ohne Wahrnehmung erleben kannst.
Jede andere Aussage darüber bleibt ohne diesen Bezugspunkt rein spekulativ und läßt sich durch andere auch nicht beweisen. Nur braucht man den dann auch nicht mehr.
Aber diese Antwort die DU dann für Dich findest, hilft den Prozentsatz wieder ein kleines Stückchen zu verkleinern, anstatt nur wieder aus dem Rest 100 % zu machen.




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