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Grenzen-Wissenschaften

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Dieses Thema hat 38 Antworten
und wurde 3.063 mal aufgerufen
 Gegenwart
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Die Moira Offline




Beiträge: 230

02.11.2009 20:54
Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart... Zitat · antworten

Hallo Roksi...

Wir hatten da heute per pn einen interessanten Austausch
über die Auswirkungen, die die Vergangenheit auf die Geganwart haben kann...
Ich fand das sehr interessant
und würde da gerne noch mehr in die Tiefe gehen...
wir sind ja hier quasi unter uns...

Vielleicht kannst du deine pn's aus der Sphäre hier rein setzen
und wir knüpfen da nochmal an???
Natürlich nur wenn du magst...

Grüsslis...

Liebe Grüße,

Die Moira

batglenn66 Offline




Beiträge: 172

02.11.2009 23:01
#2 RE: Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart... Zitat · antworten

klingt spannend.
möchte hierzu auf den film
"down the rabbit hole" verweisen

**alles ist gut,
denn alles hat einen sinn,
immer!**

Die Moira Offline




Beiträge: 230

03.11.2009 07:25
#3 RE: Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart... Zitat · antworten

Im Wesentlichen ging es darum,
wie sich Muster, Verletzungen und Erlerntes aus der Vergangenheit
auf das Verhalten in der Gegenwart auswirken...
und wie man evtl. den Kern dieses Verhaltens abstellen, bzw. abtrainieren kann...

Roksi meine sowas in der Art,
daß man nicht unbedingt seine Vergangenheit erinnern muß,
um das aufzulösen...
Das will mir aber noch nicht ganz einleuchten...

Liebe Grüße,

Die Moira

Roksi Offline

Admin


Beiträge: 2.137

03.11.2009 10:28
#4 RE: Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart... Zitat · antworten

Moin, ihr alle,

also ich bezog mich auf die Auflösung der Schuld.

Soll ich hierher unser ganzes PN-Verkehr von gestern reinstellen? Wäre es in Ordnung?



Roksi ..........................................................TM 003

Die Moira Offline




Beiträge: 230

03.11.2009 13:01
#5 RE: Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart... Zitat · antworten

Zitat von Roksi
Moin, ihr alle,

also ich bezog mich auf die Auflösung der Schuld.

Soll ich hierher unser ganzes PN-Verkehr von gestern reinstellen? Wäre es in Ordnung?



Mich störts nicht...
Kannst aber auch nur Auszüge nehmen,
die du für angemessen und themenrelevant hältst...

Liebe Grüße,

Die Moira

Roksi Offline

Admin


Beiträge: 2.137

03.11.2009 14:04
#6 RE: Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart... Zitat · antworten

Das dauert ein wenig - bin noch wo anders anderweitig beschäftigt. Aber ich werde es noch reinstellen! Bis bald!



Roksi ..........................................................TM 003

Die Moira Offline




Beiträge: 230

03.11.2009 14:19
#7 RE: Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart... Zitat · antworten

Zitat von Roksi
Das dauert ein wenig - bin noch wo anders anderweitig beschäftigt. Aber ich werde es noch reinstellen! Bis bald!



du hast ein Leben außerhalb des Forums???
Unverschämtheit...

Liebe Grüße,

Die Moira

Roksi Offline

Admin


Beiträge: 2.137

03.11.2009 15:03
#8 RE: Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart... Zitat · antworten

Zitat von DieWölfin

Zitat von Roksi
Das dauert ein wenig - bin noch wo anders anderweitig beschäftigt. Aber ich werde es noch reinstellen! Bis bald!



du hast ein Leben außerhalb des Forums???
Unverschämtheit...


*rotwerd*
äääähhhhmmm. Außerhalb dieses Forums...

Hier: http://www.secret.tv/forum/meinungsbilde...r-im-forum.html



Roksi ..........................................................TM 003

Die Moira Offline




Beiträge: 230

31.01.2010 17:23
#9 RE: Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart... Zitat · antworten

Hallo Roksi

Mir fällt grad auf, daß das Thema irgendwie im Sande verlaufen ist...
dabei wäre es vielleicht grad jetzt wieder aktuell interessant...
da mal mehr in die Tiefe zu gehen...

Magst du???

Liebe Grüße,

Die Moira

Roksi Offline

Admin


Beiträge: 2.137

31.01.2010 18:40
#10 RE: Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart... Zitat · antworten

´n Abend liebe Moira,

ich bin jetzt am Erinnern, was genau der Kern war. Ich meine - das Thema ist klar, aber ich versuche jetzt noch den Sinnfaden zu greifen...

Das ist sogar gut, dass einige Zeit vergangen ist - so kann man die Gedanken in eine neue Perspektive setzen.

Ich überlege es mir gerade...
*jasminteehol*

Auf jeden Fall habe ich damals das noch mit green diskutiert - weil die Anregung stammt eigentlich von ihm. Ich meinte, dass ja eigentlich für jegliches Auflösen der Muster, die unser Verhalten psychisch kontrollieren auch das Erinnern an jeweiliges Ereignis notwendig ist. Er meinte - nicht unbedingt. Wobei ist klar, dass natürlich das Erinnern die Sache durchaus erleichtert. Allerdings - was auch nicht abzustreiten ist - viele Menschen wissen sogar sehr genau, was wann passiert ist und wieso daraus Muster entstanden sind. Und trotzdem können sie das nicht auflösen. Also das Erinnern ist schon Mal keine Garantie dafür, dass etwas tatsächlich aufgelöst werden kann.

Was einleuchtend erscheint, ist, dass wenn ohne Erinnern kein Muster auflösbar wäre, wäre eigentlich die Menschheit wohl dem Untergang geweiht, weil es viel zu einfach wäre, die Menschen durch Traumatas und das Vergessen dieses Vorgangs zu degardieren. (So meine Vermutung.)

Was bei mir noch gerade auf "Gehirnoberfläche" schwimmt, ist noch der Gedanke, dass das Vergessen eines Traumatas im Endeffekt eine Art "Schutzreflex" des Körpers ist, damit er dadurch weniger seelischen Schmerz erleiden muss. Eigentlich ein sehr nützliches Mechanismus. Aber auf Zeit gesehen, wenn schon Jahre und Jahrzehnte vergangen sind und wenn die Verletzungen insoweit geheilt sind, so ist dieses Mechanismus dann nicht mehr notwendig.

So das wäre erst Mal für den Anfang, was mir so zu dem Thema jetzt einfällt.



Roksi ..........................................................TM 003

Die Moira Offline




Beiträge: 230

31.01.2010 20:09
#11 RE: Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart... Zitat · antworten

Zitat von Roksi
´n Abend liebe Moira,

ich bin jetzt am Erinnern, was genau der Kern war. Ich meine - das Thema ist klar, aber ich versuche jetzt noch den Sinnfaden zu greifen...

Das ist sogar gut, dass einige Zeit vergangen ist - so kann man die Gedanken in eine neue Perspektive setzen.

Ich überlege es mir gerade...
*jasminteehol*



*wurks*...Rosenblütentee einschüttet...


Zitat
Auf jeden Fall habe ich damals das noch mit green diskutiert - weil die Anregung stammt eigentlich von ihm. Ich meinte, dass ja eigentlich für jegliches Auflösen der Muster, die unser Verhalten psychisch kontrollieren auch das Erinnern an jeweiliges Ereignis notwendig ist. Er meinte - nicht unbedingt. Wobei ist klar, dass natürlich das Erinnern die Sache durchaus erleichtert. Allerdings - was auch nicht abzustreiten ist - viele Menschen wissen sogar sehr genau, was wann passiert ist und wieso daraus Muster entstanden sind. Und trotzdem können sie das nicht auflösen. Also das Erinnern ist schon Mal keine Garantie dafür, dass etwas tatsächlich aufgelöst werden kann.


Das stimmt ...
Bewußtwerdung von krankhaften Mustern und Verhalten heißt ja auch noch lange nicht
daß man sie abstellen kann...
Aber ich dachte es ist zumindest ein erster Schritt?

Zitat
Was einleuchtend erscheint, ist, dass wenn ohne Erinnern kein Muster auflösbar wäre, wäre eigentlich die Menschheit wohl dem Untergang geweiht, weil es viel zu einfach wäre, die Menschen durch Traumatas und das Vergessen dieses Vorgangs zu degardieren. (So meine Vermutung.)



Können Traumata denn nicht irgendwie wieder
in die Erinnerung geholt werden???
Sie müssen ja irgendwo noch abgespeichert sein...
also theoretisch abrufbar?


Zitat
Was bei mir noch gerade auf "Gehirnoberfläche" schwimmt, ist noch der Gedanke, dass das Vergessen eines Traumatas im Endeffekt eine Art "Schutzreflex" des Körpers ist, damit er dadurch weniger seelischen Schmerz erleiden muss. Eigentlich ein sehr nützliches Mechanismus. Aber auf Zeit gesehen, wenn schon Jahre und Jahrzehnte vergangen sind und wenn die Verletzungen insoweit geheilt sind, so ist dieses Mechanismus dann nicht mehr notwendig.

So das wäre erst Mal für den Anfang, was mir so zu dem Thema jetzt einfällt.


Natürlich ist das "Vergessen" ein Schutzmechanismus der Psyche...
ich glaube man nennt das den Tresor, in dem die Psyche das Trauma einschließt,
damit der Mensch als Ganzes nicht daran zerbricht oder wahnsinnig wird
und somit erstmal überleben kann...

Aber was mir grad nicht so einleuchten will:
Auch wenn Jahrzehnte vergangen sind,
wie soll eine solche Verletzung geheilt sein,
wenn sie ins Vergessen verschoben wurde???

Das Problem an diesem Mechanismus ist ja...
daß man das Erlebnis zwar nicht erinnert,
sich dieses Erlebnis aber trotzdem auf das eigene Verhalten, Denken, Fühlen auswirkt
Schlüsselreize und Trigger spielen dabei wohl eine große Rolle

Irgendwie will mir grad nicht in den Kopf,
wie eine solche Verletzung OHNE Erinnern geheilt sein soll????


Vermutlich kann ich dazu auch nochmal mehr sagen wenn ich aus der Klinik komme...
Hoffe ich zumindest...daß ich dann einiges schlauer bin...

Liebe Grüße,

Die Moira

Roksi Offline

Admin


Beiträge: 2.137

31.01.2010 20:36
#12 RE: Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart... Zitat · antworten

Zitat von Die Moira
*wurks*...Rosenblütentee einschüttet...

Oh, Rosenblütentee würde mir garantiert auch gefallen.

Zitat
Das stimmt ...
Bewußtwerdung von krankhaften Mustern und Verhalten heißt ja auch noch lange nicht
daß man sie abstellen kann...
Aber ich dachte es ist zumindest ein erster Schritt?

Ich würde es so ausdrücken: es kann eine Hilfe sein und es kann erster Schritt sein. Besonders für uns, Menschen, weil wir ja in der Regel nicht einfach so locker mit Intuition arbeiten können. Und von unserer inneren Quelle (nach meiner Vor-Stellung natürlich) meistens abgeschnitten sind und daher uns eben nur auf die herkömmlichen 5 Sinne verlassen müssen.

Zitat
Können Traumata denn nicht irgendwie wieder
in die Erinnerung geholt werden???
Sie müssen ja irgendwo noch abgespeichert sein...
also theoretisch abrufbar?

Ich bin mir sehr sicher, dass alles in uns gespeichert ist. Aber es liegt an unserer Intuition, ob wir alles auch abrufen können. Allerdings: wären wir von unserer inneren Wissensquelle nicht getrennt, dann hätten wir wahrscheinlich gar nicht so unbedingt mit Traumatas und daraus entstandenen Mustern zu kämpfen. Also logisch ist, dass um jegliches Traumata zu heilen, dieser Zugang gefunden werden muss. Denn auch wenn es gelingen kann, dass wir tief sitzende Muster auflösen, bedeutet es, dass der Nährboden für weitere Verletzungen und daraus entstehenden Muster immer noch vorhanden ist.

Zitat
Natürlich ist das "Vergessen" ein Schutzmechanismus der Psyche...
ich glaube man nennt das den Tresor, in dem die Psyche das Trauma einschließt,
damit der Mensch als Ganzes nicht daran zerbricht oder wahnsinnig wird
und somit erstmal überleben kann...

Aber was mir grad nicht so einleuchten will:
Auch wenn Jahrzehnte vergangen sind,
wie soll eine solche Verletzung geheilt sein,
wenn sie ins Vergessen verschoben wurde???

Ich würde es für mich so bildlich vorstellen: Die psychischen Wunden entstehen zwar, weil ein äußerer Schlag diese Verursacht hat. Nun sagen wir banal: jemand beschimpft uns und wir sind deswegen verletzt. Aber da unser psychischer Körper angeschlagen ist, ist diese Wunde dauerhaft. Nach Jahren und Jahrzehnten bildet sich die Kruste sozusagen. So dass die Wunde nicht mehr ständig blutet. Aber unter dieser Kruste ist das Gewebe gar nicht richtig heil - weil der psychische Körper gar nicht ressistent ist und keine natürliche Heilkräfte zur Genesung aufbringt. Daher sobald jemand diese alte Wunde mit starkem Schlag wieder öffnet, blutet sie wie am ersten Tag. Aber - und das ist die Zeit - wenn die Wunde nicht berührt wird, dann wird sie sich auch nicht öffnen. Nur - wer kann schon garantieren, dass wir niemandem mehr begegnen werden, der genau darauf zielen wird? Daher ist es eben wichtiger, den Körper insoweit zu heilen, dass es jeglichem Schlag widerstehen kann.

Zitat
Irgendwie will mir grad nicht in den Kopf,
wie eine solche Verletzung OHNE Erinnern geheilt sein soll????

Indem sozusagen der psychische Körper zu seiner Immunität wieder zurückgeführt wird. Also esomäßig ausgedrückt indem der Mensch zu seiner inneren Quelle den Zugang (wieder)findet, ist das Erinnern nicht mehr notwendig. Die Wunde heilt mit allen anderen Wunden (die vielleicht gar nicht bewußt sind) sobald die Ur-sache getilgt ist. Z.B. Saraswati hat es in "Vergebung" beschrieben. Wobei was dazu geführt hat, ist völlig irrelevant. Sie hat eben genau diese Behandlung gebraucht. Ein anderer braucht z.B. Nahtoderlebnis usw. usw.

Ich denke, der Wunsch, dies zu finden, die Vergebung zu finden, wieder vertrauen zu können, ist entscheidend. Sprich die Intensität dieses Wunsches muss so enorm sein, dass dadurch etwas in Gang gesetzt wird. So dass wir "richtige Behandlungsmethode" oder "richtige Menschen" oder "richtige Ereignisketten" usw. auf einmal bekommen.

Zitat
Vermutlich kann ich dazu auch nochmal mehr sagen wenn ich aus der Klinik komme...
Hoffe ich zumindest...daß ich dann einiges schlauer bin...

*perplexbin*
Welche Klinik?



Roksi ..........................................................TM 003

Roksi Offline

Admin


Beiträge: 2.137

31.01.2010 20:42
#13 RE: Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart... Zitat · antworten

Übrigens, starker Avatar!



Roksi ..........................................................TM 003

Die Moira Offline




Beiträge: 230

31.01.2010 21:25
#14 RE: Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart... Zitat · antworten

Hallo Roksi...

Ich glaube du hast noch nicht ganz verstanden wie ich das meine...

also versuche ich es mal an einem beispiel zu erklären
um das greifbarer zu machen und nicht so abstrakt...

Beispiel:

Ein Mädchen wird in seiner Kindheit immer wieder durch den Vater sexuell mißbraucht...
Kinder, die sexuell mißbraucht werden schalten ihr Bewußtsein meist während des Mißbrauchs ab...
will heißen, das Kind geht ganz normal einem Alltag nach mit Kindergarten, Essen, Schlafen usw...
Zwischendurch findet immer wieder der Mißbrauch statt...meist in immer wieder kehrenden Ritualen
sobald das Kind die ersten Anzeichen spürt, daß "es" wieder los geht,
z.B. beginnt es damit, daß der Vater das Kind auf den Schoß nimmt und "der kleine Prinz" vorliest...
ab da schaltet es ab...erst danach geht der Alltag weiter...

Mal angenommen dieses Kind wird erwachsen, hat sämtliche Erinnerungen an diesen Mißbrauch verdrängt
kann sich aber eben deswegen auch nicht erklären
wieso es in gewissen Situationen immer wieder zu merkwürdigen Verhalten neigt...
oder wieso es in seinem Leben gewisse kranke Verhalten gibt, die ihm schaden, sein Leben zerstören...

Wie soll sowas geheilt werden OHNE daß dieser Mensch sich an den Mißbrauch erinnert????
Das ist meiner Ansicht nach garnicht möglich,
da sich dieses Kindheitstrauma in ganz vielen Lebensbereichen
wie ein schleichendes Gift auswirkt...
ohne daß die Auslöser und Ursachen für denjenigen greifbar wären...

Jetzt eher verständlich was ich meine????

Liebe Grüße,

Die Moira

Roksi Offline

Admin


Beiträge: 2.137

31.01.2010 23:57
#15 RE: Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart... Zitat · antworten

Zitat von Die Moira
Jetzt eher verständlich was ich meine????

jou. Habe jetzt wieder den green gebeten, seine vorherige Argumentation mir aufzuschlüsseln.

Er hat mit seinen Beobachtungen so einige Sachen gezeigt, welche meinen vorherigen Beitrag eigentlich in die Mülltonne treten können.

Schon mein Argument, dass der Wunsch nach Änderung und Auflösung intensiv sein müsste, kann gar nicht stimmen. Denn die schweren Muster schnüren den Willen in der Regel so zu, dass die Kraft der Gedanken blockiert wird und im Endeffekt der Wunsch nach (Er)Lösung gar nicht stark genug in den "Raum" gesendet werden kann.

Nach seiner Beobachtung ist es notwendig, die Muster zu kennen. Und zwar es ist wichtig wahrzunehmen, wann genau sie auftreten und wie sie funktionieren. Diese Informationen sind zwar nicht neu. Aber sie sind nur eine der Voraussetzungen, um etwas zu verstehen.

Vergleich mit einer physischen Wunde:
Jemand verletzt sich z.B. im Arm. Während die Verletzung besteht, wird der Arm logischer Weise geschont. Vor allem, weil wenn der Arm überlastet wird, dann spürt man natürlich den Schmerz. Da man ja den Schmerz vermeiden möchte, wird der Arm nicht mehr belastet. Ein notwendiger Mechanismus des Körpers, welcher die Genesung vorantreiben und die wunde Stelle schützen soll. Allerdings kann es so sein, dass weil die Verletzung so enorm war und die Genesung so lange gedauert hat, schont man den Arm auch danach. Obwohl die Wunde gar nicht mehr besteht. Praktisch mit Genesung der Wunde ist leider auch die Entwicklung des Musters abgeschlossen. Danach festigt sich dieses Schonmuster mit jeder Wiederholung in völlig verschiedenen Situationen. Oder dieses Muster mutiert. Bei psychischen Wunden sieht die Mutation so aus: z.B. am Anfang schreit eine Frau ihre Partner an, weil sie in ihnen irgendwas zu sehen glaubt. Aber später schreit sie auch ihre Kinder an. Und noch später schreit sie auch fremde Menschen an.

Die Folge aus Musterabspielen ist: Realität wird aus dem Muster heraus verzerrt wahrgenommen. Wenn also die Situation auftritt, wobei dieser Muster eingeschaltet und abgespielt wird, reagiert der Mensch genauso, als wäre die Wunde noch da. Weil er immer noch im "Schonungsmodus" lebt. Die wirkliche Gefahr besteht eigentlich schon längst nicht mehr. Aber unbewußt geht der Mensch davon aus, dass er trotzdem in der momentanen Situation verletzt wird. Die Reaktion - er versucht es zu vermeiden. Dabei geht die Lebensqualität völlig flöten, weil bei diesem Muster zwangsläufig alle Attribute abgespielt werden: Panik, Angst, Depression.

Also die therapeuthischen Behandlungen sind, so nach seiner Meinung, auf meiner oberen "klassischen" Schilderung aufgebaut. Und er meint (meiner Ansicht nach, berechtigt), dass diese Art und Weise eher nicht unbedingt zu Erfolgen führt. Eben weil schon nicht erkannt wird, dass die Verletzung eigentlich nicht mehr vorhanden ist. In meiner oberen Schilderung habe ich aber den "klassischen" Fehler begangen, dass die Verletzung noch gibt. Naja, zumindest kann ich mich damit beruhigen, dass diesen Fehler die meisten Therapeuten machen. Daraus ist es auch irgendwie logisch, dass z.B. die Eheberater nicht gerade massenweise selber ein glückliches Eheleben vorweisen. Denn sie wissen wohl selbst nicht richtig, wo genau ihre Muster liegen und dass die Verletzungen eigentlich gar nicht mehr da sind. Bei einem Muster reagiert Mensch auf die Illusion der Gefahr.

So. Das musste ich jetzt schnell aufschreiben, bis es in meinem Kopf noch richtig geordnet ist. Sonst werde ich mich morgen an wichtige Bausteine nicht mehr erinnern. Und wenn der Green das aufgeschrieben hätte, dann hätten wir hier wieder in 3 Sätzen völlig komprimierten Inhalt, den man zuerst aufschlüsseln muss.

Ah, noch zum Mutieren:
Die Mutation kann insoweit fortgeschritten sein, dass eigene Muster für "nicht änderbar und als individuell völlig berechtigt und unantastbar" erklärt werden. In den Partnerschaften werden z.B. die völlig überflüssigen Reaktionen als "das ist meine Natur und berechtigt" deklariert. Bei solchen Mustern, welche ins Leben völlig integriert wurden, ist es wohl am Schwierigsten zu erkennen, wo das Muster ist und wann genau es auftritt, weil es praktisch schon in allen Lebenssituationen zustande kommt. Sprich Person wird nicht nur in bestimmten Situationen (z.B. Partnersuche) unsicher und ängstlich. Sondern auch in anderen Situationen.

Der Schlüssel ist dann, zu erkennen, dass keine Verletzung mehr da ist. Sondern nur Muster daraus. Dann hört auch der Spuck auf. Klingt auch irgendwie einleuchtend. Denn eine Ur-Sache für die Verletzung aufzuheben, ist nicht möglich. Dafür muss man nämlich in der Zeit reisen können. Man kann etwas nicht ungeschehen machen. Aber man ist im Stande, die momentane Situation zu ändern. In der Gegenwart eben. (oh, und schon sind wir OT )

Und Vergebung ist dann Markenzeichen und nicht das Mittel, dass etwas gelöst wurde.



Roksi ..........................................................TM 003

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