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Anke

28.10.2008 10:53

Ist Sprache zum Denken unentbehrlich? Zitat · antworten



Ist Sprache zum Denken unentbehrlich?



Das ist eine Notiz von Novalis die er in seinen Studienheftchen notiert hatte


Dazu habe ich in dem Blog von Unbreakable ein Antwort gefunden, die ich sehr interessant finde. Und auch gern der Öffentlichkeit zugänglich machen möchte. Sowohl Unbreakable, als auch ihr Freund, haben der Veröffentlichung zugestimmt. Das Buch ist leider nicht veröffentlicht.

... nach der Unentbehrlichkeit der Sprache zum Denken, möchte ich aus dem Buch des Prof. Dr. Dipl.-Psychopath Tom Tom - einem meiner interessantesten Freunde (ups ... ich hab ja doch Freunde!) - wie folgt zitieren:

Ich will Ihnen hier einmal eine Frage stellen, auf die ich in eigener Erfahrung unfreiwillig die Antwort fand. Wie stellen Sie sich die Gedanken des Bewußtseins vor? Ich habe sie mir immer so ähnlich wie sprechen vorgestellt, nur ohne Laute von sich zu geben. Jedenfalls war ich der Überzeugung, wir würden in Worten denken. Man kennt es ja aus den Sprech- und Denkblasen in einem Comic. So scheint zumindest unser „kleines“ bewußtes Gedächtnis zu funktionieren. Wir formulieren in Gedanken Sätze aus Worten, benötigen dazu also folglich einen Zugriff auf unser Sprachzentrum. Dort befindet sich ja der Speicher unseres Wortschatzes. Ich erlebte es vor einigen Jahren am eigenen Leib, wie eine Durchblutungsstörung des Gehirns diesen Speicher glücklicherweise zeitlich begrenzt komplett ausfallen lies. Ich konnte alles hören, verstand aber die Worte nicht mehr. Als würden die Menschen um mich herum Chinesisch reden. Wenn ich selber etwas zu sagen versuchte, so klang es nach Aussage meiner Frau so, als wenn jemand rückwärts reden würde. Ich war also zwingend angewiesen auf die materielle Basis, auf das Spachzentrum meines Gehirns, um mit den anderen Menschen zu einem Gedankenaustausch fähig zu sein. Ohne diese materielle Basis war für die anderen Menschen mein Geist nicht mehr ohne weiteres erkennbar.
Aber, das war das eigentlich Überraschende für mich, ich konnte ganz klar auch ohne Worte denken. Ich überlegte, wie ich mich und mein Problem verständlich machen könnte, wie ernst es wohl wäre, ob ich einen Schlaganfall hätte, und ich konnte mich auch in die anderen Menschen um mich herum und ihr Unverständnis hineindenken. Der Geist funktionierte, aber der Kontakt nach draußen war erheblich eingeschränkt. Ich stelle mir vor, wenn nicht nur das Sprachzentrum ausgefallen wäre. Vielleicht hätten die Menschen um mich herum geglaubt, ich wäre geistig weggetreten, nicht mehr vorhanden, tot. Sie wären nicht mehr in der Lage gewesen meine geistige Tätigkeit wahrzunehmen, und hätten daraus geschlossen, es gibt sie nicht mehr. So bin ich doch auf die Materie meines Hirns und die ordnungsgemäße Funktion angewiesen. Eben um in Kontakt zu treten. In diesem Sinne würde ich unsere Sterblichkeit (des Bewußtseins) bejahen, aber keinesfalls als radikal bezeichnen. Alles, was es gibt und was bisher erreicht wurde, bleibt irgendwie erhalten und wird in neuer Zusammensetzung wieder erscheinen. Ich bin nicht der Erste und ganz sicher nicht der Letzte, der die Ich-Perspektive als eine Illusion bezeichnet und meint, als ein Teil des Ganzen nicht davon zu trennen zu sein, da alles sich durchdringt. Diese Illusion ist vermutlich der sterbliche Teil von uns. Zu dem Thema „Tod“ habe ich aber ein eigenes Kapitel geschrieben, deshalb ende ich hier mit der Betrachtung. Dazu noch einmal Metzinger: „Das scheinbar autonome Ich entsteht, weil das Gehirn Gedanken, Worte und Werke dem Selbstmodell zuschreibt und dabei nicht bemerkt, dass dies Selbstmodell seinerseits nur geistiges Konstrukt ist, ein gedankliches Modell eben. Wir verwechseln uns nur mit diesem Ich. Wir glauben fälschlich, wir wären der Inhalt unseres Selbstmodells. Das Ich denkt nicht, sondern wird gedacht.“


Roksi
Admin

Beiträge: 2.137

28.10.2008 15:27

RE: Ist Sprache zum Denken unentbehrlich? Zitat · antworten
Ich habe gerade an einige hochbegabte Menschen denken müssen, die nicht im Stande sind, gut sprechen zu können. Also für mich hängt die Fähigkeit zu denken irgendwie nicht direkt mit der Sprache zusammen.

Ich denke, die Sprache hat direkte Verbindung zur Kommunikation. Also Mitteilung nach Außen.

Und die Gedanken (Verstand) haben direkte Verbindung zum Bewußtsein. Also Faden zum Inneren.

Ich erinnerte mich an folgenden Fall aus meiner Familiengeschichte.

Ich war damals in der Grundschule (3. Klasse glaube ich), als wir aus der damaligen DDR (wir lebten damals als russische Offzierfamilie in Erfurt) nach Moskau zu meinem Großvater gerufen wurden, der im Krankenhaus lag. Er litt an Alterszucker und sein Zustand hat sich so kritisch und so rapide verschlechtert, dass man uns aufforderte, schnell zu kommen.

Wir kamen bereits nach 1-2 Tagen per Flugzeug (normalerweise fuhren wir mit dem Zug, was natürlich viel zu lange gedauert hätte).

Wir (also ich und meine Eltern) fuhren sofort ins Krankenhaus. Man hat uns gebeten, dies sofort zu machen, weil mein Großvater auf die Intensivstation verlegt werden sollte.

Wir standen in seinem Zimmer. Ich sah ihn an und er war überrascht und froh, mich zu sehen. Nur sein Sprachapparat gehorchte ihm nicht mehr.

Nach einigen Minuten aber fing er an, sich seltsam zu benehmen. Er schaute uns eindringlich an. Zuerst mich, dann meine Eltern. Er versuchte etwas mit den Lippen zu sagen, die ihm nicht mehr so richtig gehorchten. Wir verstanden nichts. Bis meine Mutter nach einigen Sekunden in Tränen ausbrach und zu meinem Vater sprach: "Mein Gott, Dein Vater stirbt und will, dass wir die Kleine von ihm wegführen, damit sie das nicht mitansehen muss!" Wobei alle im Zimmer ihr kein Glauben geschenkt haben. Denn der Zustand meines Großvaters war zwar kritisch, aber doch nicht so extrem.

Er wurde weggefahren in die Intensivstation. Bald danach (ich weiss nicht mehr, wie viele Minuten vergingen) war er gestorben.

Das hat sich mir eingebrannt. Diese Unfähigkeit, etwas in Worte zu fassen. Und die Auffassungsgabe meiner Mutter, die seine Schwiegertochter war (also nicht blutsverwandt), welche das auf mir unbekannten Wegen entschlüsselt hat.



Roksi ..........................................................TM 003

Anke

28.10.2008 15:39

RE: Ist Sprache zum Denken unentbehrlich? Zitat · antworten

Ich hab das auch schon ganz ähnlich erlebt, bei dem Vater einer Freundin.
Er ist in eine Neurologische Klinik verlegt worden, nach dem sich widererwarten,
nach einem Schlaganfall der sehr schwer war, doch Besserung abzeichnete.

Meine Freundin und ich haben ihn besucht. Er konnte nicht sprechen. Verstand aber
alles. Wir haben dann Zeichen ausgemacht für die Augen. Damit er mit Ja und Nein
antworten konnte. Das hat ihm sehr gut getan. Und vor allem seiner Frau, der wir
das später auch zeigten. auch über die Hände waren solche Zeichen möglich.

Was mir dann noch durch den Kopf ging heute morgen war, das ich in meinen
Träumen auch keine Sprache brauche. Da sind die Bilder und ich verstehe.
Selten das in einem Traum bei mir gesprochen wird.
Wo bei sich mir da die Frage aufdrängt, wenn ich Bilder sehe/empfange bin ich Empfänger?
Da ist es leichter ohne Worte, als wenn ich der Sender bin. Mich so auszudrücken
das mich ein anderer versteht, erfordert entweder Sprache oder jemanden der meine
Bilder/Zeichen versteht.

Roksi
Admin

Beiträge: 2.137

28.10.2008 16:00

RE: Ist Sprache zum Denken unentbehrlich? Zitat · antworten

Zitat von Anke-Isis
Ich hab das auch schon ganz ähnlich erlebt, bei dem Vater einer Freundin.
Er ist in eine Neurologische Klinik verlegt worden, nach dem sich widererwarten,
nach einem Schlaganfall der sehr schwer war, doch Besserung abzeichnete.

Meine Freundin und ich haben ihn besucht. Er konnte nicht sprechen. Verstand aber
alles. Wir haben dann Zeichen ausgemacht für die Augen. Damit er mit Ja und Nein
antworten konnte. Das hat ihm sehr gut getan. Und vor allem seiner Frau, der wir
das später auch zeigten. auch über die Hände waren solche Zeichen möglich.
Oh, das kenne ich auch. Meine Großmutter, die meinen Großvater damals im Krankenhaus nicht nur besucht, sondern monatelang auch gepflegt hat, hatte das Gleiche gemacht. Sie konnten daher ohne Probleme kommunizieren. Gerade denke ich daran, dass ich damals darauf als Kind nicht achtete, dass mein Großvater eigentlich so klaren psychischen Zustand hatte. Es war für mich irgendwie selbstverständlich. Ich verband seine fehlende Fähigkeit zu sprechen nicht mit theoretisch geistigen Beeinträchtigung.

In Antwort auf:
Was mir dann noch durch den Kopf ging heute morgen war, das ich in meinen
Träumen auch keine Sprache brauche. Da sind die Bilder und ich verstehe.
Selten das in einem Traum bei mir gesprochen wird.
Ich habe jetzt auch überlegt, ob die Sprache bei mir da eine Rolle spielt. Und ich kann es ehrlich gesagt nicht sagen. Ich weiss nur, dass ich so gut wie nie etwas "höre". Und ich kann keine Garantie geben für die Art des Empfangs der Worte, die ich im Traum wahrnehme.

In Antwort auf:
Wo bei sich mir da die Frage aufdrängt, wenn ich Bilder sehe/empfange bin ich Empfänger?
Da ist es leichter ohne Worte, als wenn ich der Sender bin. Mich so auszudrücken
das mich ein anderer versteht, erfordert entweder Sprache oder jemanden der meine
Bilder/Zeichen versteht.
Einen Empfänger/Sender definiert man im Fall der Außenkommunikation. Wobei ich hier als Außenkommunikation auch die mit feinstofflichen Wesen verstehen würde. Sprich sobald das Bild, welches Du empfängst, von einem "anderen" Wesen stammt, bist Du Empfänger. Solltest Du dieses Bild jemandem in Außen senden, bist Du der Sender.

Sollten aber die Bilder von Dir selbst stammen - Dein Inneres, welches z.B. unbewußt eine Information in visueller Form überbringt, dann bist Du in diesem Fall weder Empfänger noch Sender, sondern der "Kreative", der "Künstler" sozusagen.



Roksi ..........................................................TM 003

Anke

30.10.2008 11:26

RE: Ist Sprache zum Denken unentbehrlich? Zitat · antworten

Ich hab gerade gedacht,

das diese Aussage: Ob Sprache unentbehrlich ist für unser Denken ist

uns nicht vor allem darauf hinweist, das wir noch ganz viele andere Möglichkeiten
des Ausdrucks haben. So wie zum Beispiel unsere Hände. Sie können die Gebärdensprache
zum Ausdruck bringen, aber auch vieles andere was wir so nicht in so schnell und
genau, mit dem Gefühl aussagen können, oder unterstützen es.

Rembrand


Beiträge: 263

30.10.2008 15:01

RE: Ist Sprache zum Denken unentbehrlich? Zitat · antworten


Denken ist kein "wirklicher" Ausdruck.

Es gibt ein Medium, mit dem man Gedanken zum Ausdruck bringen kann, das ist die Sprache.
Gedanke besteht aus Bilderserien, Gefühlen und Wortprogrammen.

"Ausdruck" entweder im Kehlkopfklang oder Schrift, in der Körpergestalt, Gestik, Mimik, Körperhaltung ...
In der Berührung
Im Bewegung/Tanz
Im Lautbilder/Gesang
Im spielen eines Instrumentes
Malen
Formen
...

Rembrand


Beiträge: 263

31.10.2008 11:15

RE: Ist Sprache zum Denken unentbehrlich? Zitat · antworten


Wie bist Du?
Wie Du denkst.
Wie denkst Du?
Wie Du sprichst?
Wie sprichst Du?

Anke

31.10.2008 11:23

RE: Ist Sprache zum Denken unentbehrlich? Zitat · antworten

Erklärst du dann jetzt auch noch was in der
"Sprache" so alles drin steckst.
Du kannst das so schön.
Ich finde Sprache Ausdruck wundervoll, ohne sie würde uns etwas sehr wesentliches fehlen.

Rembrand


Beiträge: 263

31.10.2008 12:46

RE: Ist Sprache zum Denken unentbehrlich? Zitat · antworten


Ein Kosmos ... wo beginnen?

Roksi
Admin

Beiträge: 2.137

31.10.2008 13:11

RE: Ist Sprache zum Denken unentbehrlich? Zitat · antworten

Zitat von Rembrand
wo beginnen?
Vielleicht mit Bildung von Lauten? Keine Ahnung, ob die Anregung gut ist...



Roksi ..........................................................TM 003

Rembrand


Beiträge: 263

31.10.2008 16:06

RE: Ist Sprache zum Denken unentbehrlich? Zitat · antworten

Zitat von Roksi
Zitat von Rembrand
wo beginnen?
Vielleicht mit Bildung von Lauten? Keine Ahnung, ob die Anregung gut ist...


Interessant ... eventuell haben wir das Zeitgleich gedacht ... undso ... kam mir auch die Idee ... hatte da auch mal differenzierte Informationen zu ... eventuell kriege ich es demnächst mal wieder zusammen ...

Roksi
Admin

Beiträge: 2.137

31.10.2008 19:18

RE: Ist Sprache zum Denken unentbehrlich? Zitat · antworten

Oki! Danke.



Roksi ..........................................................TM 003

Rembrand


Beiträge: 263

02.11.2008 23:00

RE: Ist Sprache zum Denken unentbehrlich? Zitat · antworten


Nur mal so als Pausenfüller
http://www.youtube.com/watch?v=TJkd86i3PgM&feature=related

Roksi
Admin

Beiträge: 2.137

03.11.2008 14:48

RE: Ist Sprache zum Denken unentbehrlich? Zitat · antworten


Ich überlege gerade, welcher Laut für eine Katze am Leichtesten wäre...



Roksi ..........................................................TM 003

sat naam


Beiträge: 48

03.11.2008 15:04

RE: Ist Sprache zum Denken unentbehrlich? Zitat · antworten

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